财富论坛：环保专家谈企业发展与环境危机实录

　　这里是2005年财富全球论坛的分论坛《隐约逼近的环境危机》。已经过去的25年，是我国的改革开放辉煌的年代，进入21世纪以来，我国的经济建设发展是蒸蒸日上，工业化的发展，城市化的发展，在改变我们的生活，也在改造我们对世界的认识。一座座新城拔地而起，一个个新的企业开业投产，城市面貌日新月异，经济指标持续高速增长，工业化过程突飞猛进，人们的设备属于也在不断的提高。大家推动创造财富，发展财富产业，更多地拥有财富，享受财富带来的一切。 


　　然而，我国的经济发展过程中也出现了一系列的问题，与世界上的发达国家的历程相似，经济的发展也带来了环境的压力，环境的破坏，需要我们去认真面对，认真加以解决，经济发展与环境保护的问题与矛盾已经突出地摆在我们的面前，资源与环境的压力非常突出，部分地区的环境污染比较严重。 


　　党和政府提出建设社会主义的和谐社会，按照科学发展观追求社会协调稳定与经济平稳增长，追求人与自然和谐发展，让人民群众喝上干净的水，呼吸上清洁的空气，吃上健康安全的食品，让我们的生活中也有绿水蓝天，有舒适宜人的良好环境，是我们发展最终的目标。为此搜狐财经举办了这期财富论坛的分论坛《隐约逼近的环境危机》，与大家一起来探讨企业发展与环境保护的相关问题。 


　　我们这一次的论坛有三位嘉宾。他们是北京林业大学资源与环境学院生态学教授、博士生导师、生态学研究专家罗菊春、中国环境科学研究院研究员、国务院南水北调工程专家委员会委员、环保专家夏青、经济学家、中国管理科学院研究员、水资源研究专家李开发。先请各位嘉宾跟网友打个招呼。 


　　罗菊春：各位网友好。很高兴在这里和大家讨论。 


　　夏青：各位网友好。 


　　李开发：各位网友好，很高兴有机会和大家一起探讨这样一个对个人，对社会有重大意义的环境保护的专门话题。 


　　主持人：我们开始进入今天的议题，第一个讨论的话题是人与自然的关系究竟是一个什么样的关系。过去我们总讲征服自然。改造自然，现在看来这个观点有了很大的缺陷。请三位教授谈谈人与自然，人与环境的关系如何准确定位，怎么把握。 


　　罗菊春：我们过去总愿意发展经济，发展生产，要提高生活，环境保护的确是靠后，实际上我们没有考虑到我们的能源，没有考虑到我们身后的基础东西，如果把基础都破坏了，那意味着后面没有办法发展。 


　　夏青：人与自然、人与环境的关系，在前现代化阶段是稳定发展的，我们是要和谐的，在现代化阶段是讲高速发展的目标，到后现代目标是不再发展经济，这个经济不是无限的发展，他不是高速发展，不是适应高速***化，人与人的和谐，一个最基本点，人和环境的关系是要为人进入***化的阶段提供条件，而不是不停地高速发展，我想我们目前就停留在这个阶段。 


　　李开发：我可以补充一下，人类应该从更长远的发展高度来看待人与环境的自然和谐问题，如果我们在发展经济、发展生产的同时，过度开发，掠夺性开发，让自然环境不能承载我们的经济发展，结果环境就要惩罚我们，我们的经济发展也会受到很大的损失。这就是欲速则不达。如果我们破坏了环境，毁坏了人与自然的和谐的关系，为我们的子孙后代留下了一个很烂的摊子，我们的子孙后代他们可能就没有很好的阳光，没有很好的水，没有健康的安全的食品，他们的生活环境可能更加的恶劣。环境问题与经济发展的关系，这个问题不应该是我们一部分人考虑的问题，它是我们整个社会要考虑的问题。人类社会从我们有文明史以来还不到一万年。 


　　罗菊春：社会经济的发展，经济的成长，发展与破坏共存，生产的发展，就是保护也是有一个阶段的，没有一定的生产的发展，没有一定的科技的进步，这个保护也是很难的。 


　　罗菊春：我们要保护生态，因为我们有经济基础，我们有条件，过去我们看国外，在二战以后，生产大发展，恢复经济，那一度时间污染得很厉害，河里也没有鱼，后来创造了一定的财富，有一定的条件。我们也是这样。所以这个保护在今天来说，是一个很重要的，尤其在六十年代以来，就是二战恢复生产各方面以来，大发展，工业化，在这个时候在不顾一切的破坏污染很严重。所以我们不要光埋怨过去，我们的祖先破坏得那么的厉害，像我们的黄土高原，在过去，草原地区都是非常好，我们的祖先最早从窑洞里走出来，他要农业生产放牧等，他有意的破坏，但今天我们各方面要治理水土流失，我们有基础，我们有这个条件，所以我们到的后工业化时代，很重要的一个是要把保护，把生态提到一个高度，我们不能再像过去那样了，要看这个时机的转变非常的重要。 


　　夏青：这个弯路主要是在58年，是说“人有多大胆地有多大产”。而我们现在中国有条件是把国外大量防治污染的技术用进来，可是我们没有用，没有体现后发的优势，由于我们的科学发展，1998年朱镕基总理说过，就是不砍一棵树，我想这种想法是在强调人与自然和谐是很重要的条件。我想这个应该看我们有一个很大的观念转变。 


　　 李开发：在人与自然关系上，人与环境的关系上，我们过去提改造自然，征服自然，现在看这种观点是非常片面的，甚至也可以说是不正确的。我感觉人与自然的关系，人与环境的关系，是一个辩证的和谐统一，持续发展，稳定增长需要和谐的自然环境来支撑。人与自然的关系是辩证的，只要经济发展，都会对自然带来影响，都会对现有的生态系统带来改变。两个方面，都会影响自然，都会改造环境。改变是两种结果，一种是他能在改造现有的生态系统时，他建了自己非常好的生态系统，比如说像我们的珠海市的建设，像海南的博螯小镇，经济发展了，环境变化了，人们的生活水平提高很快，环境很好，这说明人们还有一种能动性的创造出与一个与自然和谐友好的关系。但也有一种是破坏了环境，形成了恶劣的人与自然的关系，人与环境的关系到了不相容的地步，这很可怕。没有注意到保护环境的持续供给能力与自我调节能力，这里面的教训是非常的沉重的。 


　　罗菊春：我们还要大力的恢复生产，我们要有工业化的建设，我们必须要采伐大量的森林，要有木材，要架电线杆，这是当时逼出来的。那个时候我们的认识也不可能到这个高度，那个时候属于制造生产问题，北大荒是最典型的问题。 


　　主持人：这个是对环境有很大的影响了，建国以来我们加快生产，抓紧建设，但是在经济发展过程带来了许多对环境的破坏，走了一些弯路。 


　　罗菊春：这个是因为认识和科技都没有达到解决程度，实际上我们从生态学的发展就看出这个问题，一直都在不断地扩大生产，实际上我们国家在70年代的时候，才谈到生态系统的问题，过去我们在大学就不知道生态系统的这个事，不知道要保护野生动物也好，要保护东西也好，过去根本不知道生态系统是什么东西。 


　　主持人：请夏老师讲一下在水利方面我国在经济发展中走了那些弯路，有哪些不利的影响？ 


　　夏青：严格说起来的话，就整个水利上，真正的弯路不是在工程的建设上，应该是在人类改造自然、追求生产速度和事业高速发展的过程中间，没有考虑到生态系统，人和自然的和谐关系，而这么造成环境破坏的，至于水利工程，我们淮河、黄河、海河，首先是要保证生态安全，所以必要的水利工程是要修的，因为人在择水而居的时候，必须修水利工程，你想把他推翻，我才觉得是真正的弯路，是属于国家在作出重大决策的时候，脑子没有考虑到这个政策带来的环境系统的影响，是不成熟的。 


　　例如，我们现在坚决不围湖造田，我们现在坚决要退田还林，是因为我们已经看到这个是在走弯路，所以，我们一定要把这个风纠正过来。 


　　;李开发：我的看法，在经济发展的过程当中，特别是建国以来五十多来，走的弯路是人所共知。我觉得有三个问题，当时的决策机制没有充分意识到生态保护能否承载经济发展，因而片面地追求速度，不顾及环境的问题，或者说总认为环境的改变或者恢复是很容易的事。第二，可能我们的经济体制也为我们当时片面的追求生产，片面获取眼前的利益不顾未来的后果，提供了条件。例如，许多草原地区，一大二公的体制，在青草刚刚出芽的时候就被很多农户放牧的羊群吃掉了，放牧时想到反正是公家的，你家的羊群不吃，他家的羊群也吃，结果山上的植被总是长不起来，大雨一来，水土流失很严重。其它地区也有很多类似的问题。第三，在缺少系统经济观念，比如强调围湖造田，把沟塘、小河，湖泊，芦苇荡都填平补齐长粮食作物时，没有想到蓄水的能力大为减弱也会带来极大的危害。结果这么一个水源丰足的地区，容水的能力也特别的弱小，有水的时候，哗的全部进海了，干了几天，稻田的秧苗就缺水了。而在我小的时候根本就没有哪回事。象我的老家，江苏，一个原来的生态非常好的地方，也发现生态有严重的问题，影响了经济的持续增长与稳定发展。 


　　李开发：据我掌握的资料，有许多案例，例如，在最近的二十年当中，华北地区的***的河流海河，他的河水不仅是来水量减少了80-90%，支流平时都干枯了。原来有300多条支流，但是到了95年左右，进行统计的时候，300多条支流的时候，也只有10多条，其余都干枯了。这样类似的问题还有许多，我们只顾经济的发展指标，忘记环境的自我循环能力，自我供应能力，因此，我们的经济发展也不能持续，我们对环境的过度的违背自然规律的干预，对我们的社会带来了很大的问题，很沉重的后果。 


　　主持人：我们刚才讨论了环境的大问题，现在请各位专家介绍环境破坏与环境污染主要有哪些类别，哪些影响？请大家做一个简要的介绍。 


　　罗菊春：环境破坏是个大范围，环境污染是其中的一个方面，包